Орлова: Николай Владимирович, признательна за возможность общения с вами и не только побеседовать, но и записать нашу беседу.

Лосский: О чем вы хотите, чтобы мы поговорили?

Орлова: О том как, каким образом, в каких условиях возможно восстановление в пространстве России тех традиций богословия, философии, которые были в России до революции, были прерваны революцией в пространстве России, но не были прерваны в пространстве Зарубежья.

Лосский: Вы правильно говорите – Зарубежье. Потому что есть эмигранты, но мы не эмигранты. Нас выслали. Я бы не существовал без этого философского корабля. Потому что мои родители познакомились в Париже и венчались там, где вы сейчас были, в церкви, которая <расположена> над Институтом. И я родился в Париже.

Мой отец принадлежит к тем молодым людям, которые приехали в Париж неслучайно. Мой отец с самого детства был влюблен во Францию, через свою французскую гувернантку, которая жила у нас. Она осталась в России и там скончалась, когда, я не знаю. Мой отец, они все попали в Прагу. Все началось с того, что очень многие из тех, кто создавал этот институт Свято-Сергиевский, почти все побывали в Праге, на некоторое время, и потом переехали в Париж. И мой отец приехал в Париж в 1924-м г., получив стипендию, чтобы учиться в Сорбонне.

Его богословие… Их двое: отец Георгий Флоровский и мой отец, они оба такие любители в богословии; они никогда, ни тот, ни другой не учились: ни в семинарии, ни в академии, а просто сами стали читать Отцов. И странное дело, что эти два лица, именно они – те, кто вернули в Православие святоотеческое богословие, хотя ни тот, ни другой не учились. Отец Георгий Флоровский преподавал здесь, в этом институте.

А мой отец учился в Сорбонне и интересовался Западом, но читал тоже и греческих Отцов. В общем, его интересовали Запад и Средневековье. Он получил степень в Сорбонне, в области именно французского, особенно, но не только, средневековья. И он написал свою докторскую диссертацию, которая вышла только посмертно, о Майстере Экхарте [Lossky 1960; Лосский 1973; Лосский 2004]. И он у всех этих западных мыслителей – богословов и философов, искал остатки Православия. Он искал остатки первого тысячелетия у всех... а у Экхарта он искал именно отрицательное богословие, так называемое апофатическое. Он был не один в этом духе. И они не из тех, кто сидел на чемоданах и ждал, советская власть пала и они вернулись в Россию и они могли царствовать там, и так далее… Они из тех, кто решили, что не без воли Божьей находятся здесь, без корней1. Решили, что здесь есть что-то новое…

Орлова: По прошествии более восьмидесяти лет у Свято-Сергиевского института в Париже сохраняется серьезная богословская репутация. Понятно, что они не просто существуют, они, как жемчужину, сохраняют накопленное. Сейчас в России ренессанс, много переиздается именно из того, что написано здесь, в Зарубежье, этой когортой. Скажите, пожалуйста, почему так складывается, что мы не видим никакой поддержки Институту от самых, казалось бы, заинтересованных во взаимообмене?

Лосский: Я всегда говорю своим друзьям там, в России, особенно в Московской духовной академии (у меня много друзей, профессоров). Я им говорю: «Вы не можете просто взять то, что в 17-м г. как будто перестало существовать, но стало существовать за границей, в Праге, в Париже... Мы-то прожили целый век, и вы прожили целый век, и какой!» И я говорю: «Вы не можете просто переиздавать. Переиздавать, конечно, полезно, но нужно мыслить в категориях теперешнего времени у вас, а не у нас, вы должны мыслить в этих категориях».

Я специалист по английской и американской политике, кроме богословия. Во французских университетах, как вам известно, совсем недавно ввели опять возможность изучать религиозные науки. Это тот факт, что с 1905 г. церковь и государство во Франции разделились2. И ввиду именно того, что католическая церковь играла большую роль во Франции. Поэтому ее выкинули из университетов3. Ни в одном университете нет богословского факультета. Поэтому они существуют отдельно: протестантский4, наш и католический5. Но теперь можно. Я, например, защищал свою докторскую диссертацию об английском богословии [Lossky 1986]. И это был второй случай в области англицистики и третий вообще. Иоанн Мейендорф защищал свою диссертацию в Сорбонне так же, как и я, и он – первый случай, он защищал по Григорию Паламе [Meyendorff 1959; Мейендорф 1997]. Тогда это приняли, не заметили как-то. А теперь это вполне возможно. Наш новый профессор догматики защищал и в Сорбонне, и в Католическом институте, и у нас. Такой тройной докторат6.

Орлова: И я могу?

Лосский: Конечно, можете! Например, владыка Иларион (Алфеев) защитил свою диссертацию в Оксфорде. Я тоже учился в Оксфорде, и я ему написал рекомендацию. Там надо было оставаться два года, чтобы написать диссертацию. До этого он преподавал сначала в Московской духовной академии, и его не приняли. Ему сказали: «У вас не православная диссертация». И у нас он защитил вторую, о Григории Богослове [Hilarion (Alfeyev) 2006]. Я был одним из оппонентов.

Орлова: В России невозможно защитить докторскую диссертацию по богословию светскому человеку. Но нельзя сказать, что уровень современных богословских диссертаций в духовных академиях высокий.

Лосский: Да, я читал одну диссертацию, которая была защищена кем-то московским (Медведев зовут). Он написал о моем отце, в Риме (на русском) [Медведев 1979]7. Мне прислали ее. Смотрю, что-то слишком знакомое, и потом я сравнил. У меня есть переводы всех произведений моего отца на русский язык (сделанные после его смерти одной дамой). Мой отец никогда не принял бы этого перевода. В Риме они не заметили. Он защитился. Я сказал архиерею: «Как такие вещи происходят?» В Риме я им тоже сказал, но они не сняли с него докторскую. И вот, пожалуйста, это такой уровень…

Мой отец, так же как отец Мейендорф, говорил: «По-русски надо писать совсем иначе», потому что все обращается к Западу. Мой отец писал только по-французски. С русской публикой надо совсем иначе мыслить! И я могу, разбудите меня среди ночи, по-английски, по-французски, могу написать что угодно, а по-русски… надо задуматься, как это дать им понять?! Это совсем иное!

Орлова: Вы были директором журнала «Вестник Западноевропейского экзархата»8. Анализируя периодику, мы видим, что прерванная традиция как будто восстанавливается, но уровень ее вызывает вопросы.

Лосский: Есть вещи хорошие, есть вещи нехорошие, к сожалению. Поэтому мы издавали на двух языках «Вестник экзархата», так как он почему-то имел визу, свободно ввозился в Россию, и мы печатали тех, кого печатать в России нельзя было9. А когда в 90-е гг. все изменилось, то владыка Кирилл, с которым мы давно-давно знакомы и дружим, мы с ним вместе решили, что упраздняем этот «Вестник», потому что в России теперь печатаются все кому не лень.

Я священник РПЦ, хотя преподаю вот тут. Когда меня пригласили, это было очень смешно, потому что у нас тогда был раскол. Первый раскол был в Югославии10, Зарубежная Церковь, которая теперь соединилась опять с Московской11. Потом, в 1931 г. большинство нашей «эмиграции» ушло в Константинопольское, и до сих пор. Ректор тогдашний о. Алексей Князев12 сказал мне: «А я тебя приглашу читать у нас и посмотрим, что будет…» Это было в 1976 г. Я начал читать, и никаких реакций не было, все было нормально. Ну, он тогда пригласил тоже Диму Шаховского13. Нас было двое из Московской епархии преподавателей в Свято-Сергиевском институте. Теперь совсем другое положение. Теперь, слава богу, война окончена.

Орлова: Я знаю, что в Париже открывается духовная семинария под юрисдикцией РПЦ14. Возможно, теперь будет более тесное сотрудничество?

Лосский: Ну да, это очень странное дело. Я пошел к своему епископу, по делам. И я прочел, что будет семинария и что он будет канцлером. Я ему говорю: «Поздравляю Вас, Владыка, что Вы будете канцлером!» Он отвечает: «Да-да, вам придется потрудиться!» Я говорю: «Владыка, я буду очень рад, если ваши студенты будут приходить на мои лекции сюда». – «Нет-нет, у нас никакого отношения с этим Свято-Сергиевским институтом не может быть»… Потом, через несколько недель после этого нас собрали, все духовенство, и он объяснил, что вот будет институт или семинария. И я понял, что он был в таком положении, что не он решает…

Орлова: Сейчас издается журнал «Церковь и время»15. Они обращаются к творчеству Зарубежья.

Лосский: Журнал издается отделом Внешних сношений РПЦ. Они прекрасно понимают, что такое зарубежное богословие. Когда митрополит Кирилл был ректором Петербургской, тогда Ленинградской, духовной академии, мы с ним много ездили по экуменическим делам по всему миру16, и мы целыми ночами беседовали. Он спрашивал: «Вот вы понимаете наше положение, скажите мне, что мне делать, чтобы поднять уровень моих студентов?» Я ему отвечал: чтобы они знали языки, особенно французский, чтобы были в состоянии читать Святых отцов. Но главное, весь научный подход, который в сносках, во введении. Это их научит мыслить.

Орлова: У меня есть робкая мечта написать книгу «Парижский путь русского богословия», на что отец Николай Чернокрак17 с доброй улыбкой пошутил: «Если вы не богослов, зачем вы трогаете богословие?» Какие особые требования? Как можно провести границу между светским и религиозным опытом исследования? Смогу ли я предложить ее как богословскую диссертацию?

Лосский: Конечно, можете! Я уже говорил, что и Георгий Флоровский, и мой отец не были богословами. И мой отец, и о. Иоанн Мейендорф говорили и настаивали на том, что богослов должен знать историю церкви. А историк церкви должен знать богословие, иначе он не понимает категории, о которых говорит. Но и без философской почвы богословием заниматься нельзя. Я преподаю историю Церкви, но я учился богословию у моего отца, он был моим профессором. Он был из тех, кто не ушел в Константинополь, а остался верен Москве. Не потому, что он был просоветским, как говорят некоторые злые языки и до сих пор. Среди моих близких друзей и коллег по университету, я же преподавал здесь, будучи профессором в университете, там, где была студенческая среда, так что я знаю, что такое университет. 35 лет я провел в университете, а до этого преподавал в школе историю Англии и Америки. Я учился в Оксфорде и преподавал в Америке. У нас именно связано все. И богословие, если оно не связано с жизнью, то оно не богословие. Без философской почвы богословием заниматься тоже нельзя, без исторического подхода тоже и т.д. А культура, это и есть то, чему служит серьезное богословие. Богословие, это не есть что-то такое в воздухе, это очень плохое богословие, не связанное с жизнью.

Орлова: В какой степени богослов может позволить себе быть самостоятельным?

Лосский: Ответ на ваш вопрос от меня, во всяком случае, будет таким, чему меня научил мой отец как профессор догматики и истории Церкви. Он нам говорил в начале года, студентам: «Если вы мне будете повторять на экзамене то, что я сказал вам в лекциях моих, то вы провалились, имейте в виду. Я хочу, чтобы вы научились мыслить».

Орлова: Но все-таки есть какие-то ориентиры ограничительные?

Лосский: Ну, ограничительные, это очень просто. Если мы верны Христу, будучи православными, Христу, как второму лицу Святой Троицы, который воплотился и через это нам дал возможность мыслить о Святой Троице, то мы предупреждены.

Орлова: Не выпадем?..

Лосский: Можем выпасть…

Орлова: Как в истории с о. Сергием Булгаковым?

Лосский: Мой отец… это единственное, что он написал по-русски, но он не хотел этого издавать, это его заставили. Так что спор о Софии, это был доклад, который он написал по просьбе митрополита Сергия (Страгородского), который попросил его написать отчет о том, что он ставит в упрек богословию о. Сергия18. Булгаковы и Лосские были очень близкие друзья. Мой дед и о. Сергий знали друг друга с юности. Когда Сергий был марксистом, он приходил к моему деду и просил его, так как тот не был марксистом, поэтому его не угнетали, возглавлять его журнал в начале прошлого века. Ну, и Бердяев, то же самое: они все были очень близко связаны. Когда мой отец это написал, то он написал для митрополита Сергия. Мой отец был членом и даже начальником так называемого братства св. Фотия19. Братство, это такая традиция в Православии, через века. Когда Православие немножко слабеет, то там собирались такие люди, которые <его> очищали от того, что не соответствует. Я тоже, когда мне исполнилось 18 лет, вступил. Он говорил: «Если печатать, то нужно написать положительно, а не отрицательно, как я написал». И он нам студентам всегда говорил, что самый великий богослов XX в. – это о. Сергий Булгаков. И он говорил, что если его софиологию немножко исправить, она станет православной. Но он умер в 54 года, он не успел этого сделать, но он нам это всегда говорил. Конечно, мыслить – это риск, можете ошибиться, но братья и сестры вам скажут: «Нет, вот тут ты неправ…»

Орлова: А если мыслитель ушел вперед? И мы не дошли до этого понимания?

Лосский: Но это поправимо. Булгаковская софиология, ее критиковал не только мой отец, и Флоровский, и многие другие20. И когда мой отец и отец Сергий помирились, слава Богу, до смерти моего отца. И мой отец написал ему письмо. Самое интересное, это в воспоминаниях моего деда, которые вышли в Германии [Lossky 1968]. И сейчас идет вопрос о том, чтобы переиздать в России [Лосский 2008]. Он рассказывает много всего этого. Я хотел бы процитировать такую историю, случай из жизни моего деда. Когда он попросил руки моей бабушки, она была дочерью Стоюниной, которая создала Стоюнинскую гимназию21 для молодых женщин. Она ему сказала: «Николай Онуфриевич, говорят, что вы неверующий?» Он, философ, ответил: «Марья Николаевна, я не могу вам сказать, потому что я развиваю сейчас свою философскую систему, и я в таком-то году дойду до проблемы Бога». Нет, он говорил со всей серьезностью. И главное, так и случилось, что он в таком-то году, задал себе вопрос: какое отношение у меня, мыслящего человека может быть с таким понятием, как Бог. И он вернулся в церковь, в которой был крещен, когда был ребенком.

Эта история типичная для того времени, вот такие люди, как он, задавали себе вопрос: «Что может быть общего между мною и понятием о Боге?» Он всегда говорил: «Мой старший сын продолжает мою мысль». Мой отец от этого очень страдал, хотя он очень уважал своего отца. Он не философию продолжал, он богословием занимался, это совсем другое. А мой дед, когда мы ездили детьми (мой брат и я) к нему в Прагу (он в Праге жил), мы ходили в церковь местную, в пражскую, и он всегда спрашивал: «В котором часу “Херувимская”?» Почему? Потому что, так как он крещеный, и для нас литургия начинается с литургии верных, а все то, что сначала, это все для оглашенных, и нас не касается (смеется)22.

Орлова: Вот сейчас третье поколение профессуры, уйдет оно и прервется традиция русскости в Свято-Сергиевском?

Лосский: Третье поколение… я их всех знаю, почти всех, никто из них не русский. Но они все помнят и помнят в положительном смысле слова, что это все создано в русской традиции. И что эта русская традиция состоит в том, чтобы не быть русским националистом, а свидетелем Православия. Так что, ну вот понимаете, мы все… я конечно все-таки русский, и с возрастом корни всегда важны, хотя я себя всегда считал космополитом. И в России, куда я в первый раз поехал в 1961 г., когда де Голль устроил эту большую выставку в Москве. Нас всех пригласили, детей этой первой эмиграции, как переводчиков. Нам говорили: «Не поезжайте, они не поверят, что у вас французские паспорта. У вас паспорт возьмут и скажут, нет, вы русские, оставайтесь здесь». При Сталине было, в каком-то смысле иначе, когда война началась, Сталин позвал Церковь помочь ему объединить…

Я хочу еще одну вещь сказать, для меня очень важную! Тот факт, что я, будучи священником Русской православной церкви, считаю, во-первых, что мы должны продолжать русскую традицию богословия, будучи французами, голландцами, русскими... И, во-вторых, я считаю, что этот Институт должен остаться в Константинопольской юрисдикции, потому что наш долг свидетельствовать о Православии во всем мире. Вот у меня студенты, например (второй курс), ни одного француза. Греки, сербы, болгары; очень смешанная публика, поэтому обязательно надо преподавать на французском языке, потому что это единственный общий язык, ну и русский тоже. Но так как наша репутация на весь мир, то нам нужно быть в юрисдикции той Церкви, которая первенствует, пока мы не вернулись в единство с католической Церковью…

Примечания

1 Манифест «миссии русской эмиграции» и посланничества, которым была посвящена известная речь И. Бунина, замечательно отражает сборник [Русская идея 1994].

2 Речь идет о Законе Франции от 9 декабря 1905 г. о разделении церквей и государства, опубликованном 11.12.1905 в Journal officiel de la République française. Действует по сегодняшний день с изменениями и дополнениями, введенными позднейшими законами. С переводом данного закона на русский язык можно ознакомиться в книге И.В. Понкина [Понкин 2005].

3 Следует уточнить, что процессы эти были подготовлены еще в конце XIX в., когда Сорбонна, бывшая в Средние века центром богословской мысли Европы, в 80-е гг. XIX в. лишилась теологического факультета. Закон 1905 г. завершил этот процесс. См.: [Понкин 2006].

4 Протестантский теологический институт основан в 1973 г., открыт для всех, и теологический факультет L’Institut protestant de théologie широко признан наряду с теологическим факультетом в Монпелье.

5 Имеется в виду Парижский католический университет; (лат.) Universitas Catholica Parisiensis; (франц.) Université Catholique de Paris; офиц. название – Ассоциация епископов-основателей Парижского католического института – Парижский католический институт (далее – К. и.).

6 Имеется в виду о. Иакинф Дестивелью. В 2008 г. в рамках совместного заседания преподавательских составов Института славянских исследований Сорбонны, Католического института Парижа и Свято-Сергиевского богословского института состоялась защита докторской диссертации о. Иакинфа Дестивеля «Реформа церковных академий и преподавание православного богословия в России в начале ХХ века» [Destivelle 2010]. За год до этой тройной защиты в Санкт-Петербургском государственном университете на философском факультете он защитил кандидатскую диссертацию «Поместный Собор Российской православной церкви 1917–1918 гг. и принцип соборности» [Иакинф Дестивелль 2008].

7 Полагаю, речь идет об одном из выпускников и преподавателей Ленинградской духовной академии, который в 1973–1975 гг. проходил обучение в Папском библейском институте и в Папском Григорианском университете в Риме.

8 «Вестник Русского западноевропейского Патриаршего экзархата» (Messager de l’Exarchat du Patriarche Russe en Europe Occidentale: Revue trimestrielle. Nouvelle serie). Текст русск., франц. Главный редактор (директор), с № 46/47 (1964) и до 1989 г. – Н.В. Лосский.

9 Публикация в «Вестнике» богословских работ современных авторов, живших в СССР, начинается со статьи проф. МДА А.И. Георгиевского «Смысл обряда» (1955). Как следует из примечания к описанию в каталоге РНБ, номера поступали с 1955 г. и хранились в Отделе специального хранения, переданы в библиотеку Музея истории религии и атеизма.

10 О расколе в Югославии см.: [Шкаровский 2010 web].

11 Соединение церквей произошло согласно Акту о каноническом общении Русской Православной Церкви заграницей с Русской Православной Церковью Московского Патриархата 17 мая 2007 г.

12 О. Алексей Петрович Князев (1913–1991), ректор Свято-Сергиевского православного богословского института.

13 Шаховской Дмитрий Михайлович, филолог, историк, генеалог, преподаватель, общественный и церковный деятель [Российское зарубежье… 2008–2010 III, 520].

14 Духовно-образовательный Центр имени преподобной Женевьевы Парижской (Русская православная семинария во Франции), расположенный в городе Эпине-су-Сенар в предместье Парижа, был основан в 2009 г. и является уникальным частным учебным заведением Русской православной церкви, предоставляющим возможность будущим священнослужителям получить дополнительное высшее образование в одном из университетов Парижа. Учащиеся Центра обязательно записаны на общих основаниях в светском или частном (православном или католическом) университете, где проходят полный курс бакалавриата или магистратуры (возможно также остаться продолжить докторскую работу). В самом Центре они получают дополнение в виде нескольких еженедельных занятий и лекций с приглашенными преподавателями.

15 Научно-богословский и церковно-общественный журнал «Церковь и время» зарегистрирован Министерством печати и массовой информации РСФСР 13 июня 1991 г. Председателем редакционной коллегии был митрополит Кирилл. В обращении к читателям сказано: «Журнал мыслится как богословский, церковно-исторический, философский и церковно-общественный печатный орган». В 1992 г. прекращено издание журнала. Восстановлено издание в 1998 г. В настоящее время журнал возглавляется митрополитом Иларионом (Алфеевым).

16 Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл известен активной деятельностью по расширению диалога между различными конфессиями. Например, в 1971–1974 гг. представлял Московский Патриархат при Всемирном Совете Церквей в Женеве.

17 Николай Петрович Чернокра́к – протоиерей Архиепископии православных русских церквей в Западной Европе Константинопольского Патриархата. Профессор и декан Парижского Свято-Сергиевского православного богословского института.

18 См.: [Лосский 1936; Лосский 1996]. Подробнее см.: [Ошарина 2010].

19 Братство святителя православного Фотия было создано в 1925 г. в среде русской эмиграции во Франции. Одной из целей братства провозглашалось возрождение Православия на Западе и восстановление Западной православной Церкви с ее традициями, обрядами и литургическим языком. Во главе его стоял Алексей Ставрофский. В.Н. Лосский принимал активное участие в деятельности Братства. Члены братства святого Фотия с общего согласия отказались в 1931 г. покинуть Русскую Церковь, не примешивая к своему решению никаких политических соображений.

20 См.: [Лосский1936]. Подробнее см.: [Ошарина 2010].

21 Мария Николаевна Стоюнина, урожденная Тихменева (1846–1940), oсновательница частной женской гимназии в Петербурге (1881). Н.О. Лосский, будучи профессором Санкт-Петербургского университета, преподавал в гимназии М.Н. Стоюниной.

22 Литургия верных – третья часть литургии византийского и латинского (Missa fidelium) обрядов. Получила своё название от того, что в древности на ней могли присутствовать только лица, принявшие крещение. После приглашения оглашенным удалиться из храма, произносятся две краткие ектении и поется Херувимская песнь, напоминающая верующим, чтобы они теперь оставили всякую мысль о житейском, представляя себе, что они, подобно Херувимам, находятся близ Бога.